Guerra entre Israel y Hamas

[joackim nilsson]

Cada cosa que contáis veo más sencillo el tema, si.

[Sonrrom]

Es que los tenéis cuadrados. Quisiera veros yo a vosotros si los sionistas hubiesen decidido que su tierra prometida tenía que ser Asturias y no Palestina. A ver cómo los recibís.

[joackim nilsson]

Na Sonrrom, yo es que hace muchos años que desconecté del asunto. Cuando era niño me llamaba la atención que, siendo una noticia diaria era la única que no se explicaba, y un día era un atentao en un lado, otro día era un bombardeo en otro, un día tal y otro cual. Desistí. Ni quiero ni creo que sea capaz de entenderlo nunca. El otro día no se si lo puse por aquí pero me topé con una entrevista en 24h con el antiguo corresponsal de La Vanguardia en la zona, un paisanin ya jubilau y con pinta de entrañable, aquel hombre se esforzaba por intentar explicar la situación con cierta pasión hasta que pronunció una frase que me dejó a cuadros, dijo algo así como que si alguien entiende algo del conflicto de Israel y Palestina es que seguramente se lo han explicado mal. Me pareció brillante.

Y ello aderezado con el hecho que comentaba antes. No creo que sea acertado enjuiciar el conflicto con los ojos de otra sociedad y otro momento histórico.

En cualquier caso creo que aquí la gente que no hace ruido es la mayoría, y esa mayoría ve con estupor las atrocidades, las unas y las otras.

Ya. Hay un país bombardeando a la población civil y no vamos enjuiciarlo con los ojos de nuestra sociedad.

De comprensión lectora vamos cojonudos.

[mur]

Pudieron habese establecido en cualquier otru país, pero aceptaron ocupar un territorio creado de forma unilateral por la ONU y expulsar a casi un millón de palestinos (musulmanes si, pero también cristianos, que se nos olvida). Si vamos a buscar quien empezó antes la pelea igual anda por ahí la cosa...

[Cantinflas]

Cuando era niño me llamaba la atención que, siendo una noticia diaria era la única que no se explicaba, y un día era un atentao en un lado, otro día era un bombardeo en otro, un día tal y otro cual. Desistí. Ni quiero ni creo que sea capaz de entenderlo nunca. El otro día no se si lo puse por aquí pero me topé con una entrevista en 24h con el antiguo corresponsal de La Vanguardia en la zona, un paisanin ya jubilau y con pinta de entrañable, aquel hombre se esforzaba por intentar explicar la situación con cierta pasión hasta que pronunció una frase que me dejó a cuadros, dijo algo así como que si alguien entiende algo del conflicto de Israel y Palestina es que seguramente se lo han explicado mal. Me pareció brillante.

Y ello aderezado con el hecho que comentaba antes. No creo que sea acertado enjuiciar el conflicto con los ojos de otra sociedad y otro momento histórico.

En cualquier caso creo que aquí la gente que no hace ruido es la mayoría, y esa mayoría ve con estupor las atrocidades, las unas y las otras.

Tengo la costumbre, creo que sana, de antes de emitir una opinión de documentarme. Con este tema estaba bastante pez, es más yo era de joven de los que decía que Israel eran unos nazis por hacer lo mismo con los palestinos lo mismo que hicieron los alemanes con ellos. He de decir que también de joven era comunista, veía con ciertas simpatias al "ejercito de liberación vasco", por supuesto era prosoviético casi fanático (tengo una anécdota con un pin de la URSS y un yanki que empezó a cambiar mi perspectiva). Con el paso del tiempo, uno empieza a tener experiencia, conocimientos, empieza a dejar de lado los cliches establecidos y los prejuicios, abandonas el maniqueismo y esas cosas tan molonas... pero al lío que se me va... he tratado de documentarme un poco sobre la región, las religiones, el conflicto y es para que te estalle la cabeza la movida allí. El primer país en reconocer al estado de Israel fue el Irán del Sha, con la oposición tremenda de su archienemigo en la región, Arabia Saudi, ya tratas de seguir tirando del hilo y llegas a la guerra civil de Siria y es que entonces ya exclamas: IMPOSIBLE, esto no lo entiende ni cristo, no hay Dios, Yavhe, Alá que lo entienda...

PS Hablando de SIria, ¿cuándo es la manifestación condenando a Rusia por la devastación que hicieron en Alepo? Joder que utilizaron fósforo para atacar a la población civil...Alguién me puede pasar el comunicado del grupo mixto plus solicitando que se lleve a los tribunales al criminal de guerra de Putin?

[Zelig]

Está muy bien casi todo en la analogía. Salvo que faltan un par de renglones. Te los inserto en tu propio comentario en rojo

El chaval cuando se incorpora amenaza y pega de hostias al Reino Unido y a Palestina. Eso se te olvidó.

Tienes razón. No pasa nada. Lo incorporo y sigue pareciéndome que esto que matizamos en rojo complejiza ENORMEMENTE la foto que a ti te parece que no es tan complicada.

Aquí va la nueva versión del relato metafórico:

La cosa es sencilla. Palestina estaba en su instituto y ve cómo de repente se incorpora un chaval nuevo en clase y se sienta a su lado. Ese chaval tiene otra cultura distinta al resto de la clase y tanto Palestina como el resto de sus compañeros de clase manifiestan por escrito que no pararán hasta matarle si no se marcha de ahí el mismo día que se incorpora. Ese mismo día en que le dicen todos que lo van a matar, Israel (que viene de un bullying terrible en otro colegio) se pega con Palestina y con el profesor que ese día dejaba de dar clase.

Y es que resulta que Israel venía apoyado por una pandilla de matones (EEUU y la UE), con lo que los intentos de matarle resultaron en vano y, lejos de acobardarse, Israel empieza a hacer bullying a Palestina. El chaval continuamente es vejado por el matón, que le roba el bocadillo al recreo, le rompe las gafas, le quita el dinero y se burla de él delante de todo el mundo.

El resto de compañeros árabes de la clase, al ver que Israel se mete con el chaval en plan racista, intervienen y se pegan con Israel, pero como son un poco mierdas, Israel, que se pasa el día yendo a Kárate, los hostia con la ayuda de EEUU.

A partir de ahí los árabes, descartada la posibilidad de poder matar a Israel como querían, van poco a poco de colegueo con Israel para hacerle la pelota a EEUU mientras Palestina, a quien nadie ayuda, sigue siendo el saco de las hostias.

De vez en cuando los europeos, que harían el papel de novia cornuda de EEUU, muestran sensibilidad y le dan un par de euros a Palestina para que no se muera de hambre en el recreo.

Algunas veces, en medio del bullying, Palestina se enfada y saca un poco de dignidad y le da un manotazo a Israel, y esta siempre responde dándole una paliza para que aprenda su sitio.

Y así pasa la vida hasta que alguien, otro compañero que no puede ver a Israel, posiblemente Irán, demasiado cobarde para atacar a Israel directamente, le da una navaja a Palestina para que las consecuencias las sufran ellos y no él.

Así, uno de tantos días en los que Israel va a robar el bocadillo y a reírse de Palestina, éste saca el cuchillo y lo apuñala como puede en la pierna.

Israel, entonces, sorprendido, se abalanza sobre Palestina diciendo que lo va a matar mientras lo tira al suelo y empieza a darle patadas.

El resto de países, escandalizados ante la violencia palestina, animan a Israel alegando que tiene que defenderse de semejante ataque, que es su derecho y que cómo se puede ir por la vida apuñalando a los compañeros. La UE recalca también que no va a volver a comprarle un bocadillo cuando se lo robe Israel.

En un momento determinado, EEUU y la UE ven que, de seguir dándole hostias, lo van a matar. Así que la UE le dices Israel que tenga cuidado y pegue más suave y EEUU, mientras se acerca a ponerse por el medio por si alguien decide intervenir en la paliza para apoyar a Palestina, le dice a Israel al oído que le dé cuanto quiera, pero que evite darle en la cabeza no vaya a ser que lo mate.

Y, en toda esta historia, la gente de bien se queda con lo malo que es el palestino porque apuñaló a Israel. El derecho de autodefensa, por lo visto, es selectivo.

[DonRafelSastre]

La limpieza etnica que pretende Israel bajo la cortina de su derecho a defenderse es despreciable.

[Sonrrom]

Hay otro matiz. Creo que nadie pone en duda que Israel tiene sus motivos para odiar, machacar y matar a los palestinos. Que tiene motivos para hacer todo lo que hace. La clave no está ahí. También Hitler tenía motivos para matar a los judíos y el pueblo alemán para odiarlos. O para invadir Polonia. También tuvieron motivos los europeos para colonizar África y Asia, o los franceses para matar a cientos de miles de argelinos en la Guerra de Argelia. Si motivos también tenían los que pusieron las bombas en Atocha el 11M. Y ETA, ETA estaba cargada de motivos. Pero la clave no está ahí, repito, la clave está en preguntarse si existe algún motivo que justifique la barbarie. Y bombardear Gaza es BARBARIE.

[Sonrrom]

El chaval cuando se incorpora amenaza y pega de hostias al Reino Unido y a Palestina. Eso se te olvidó.

Tienes razón. No pasa nada. Lo incorporo y sigue pareciéndome que esto que matizamos en rojo complejiza ENORMEMENTE la foto que a ti te parece que no es tan complicada.

Aquí va la nueva versión del relato metafórico:

La cosa es sencilla. Palestina estaba en su instituto y ve cómo de repente se incorpora un chaval nuevo en clase y se sienta encima de él, hasta que, sin poder soportar más su peso, se tiene que ir al suelo. Ese chaval tiene otra cultura distinta al resto de la clase porque está en una clase en la que no debería de estar y el resto de sus compañeros de clase, puesto que Palestina no puede hablar porque es demasiado pequeño, manifiestan por escrito que no pararán hasta matarle si no se quita de encima de Palestina y se va del colegio, pues en esa clase no tienen culpa de que otro matón le hiciese bullyng. Ese mismo día en que le dicen todos que lo van a matar, Israel (que viene de un bullying terrible en otro colegio) se pega con Palestina y con el profesor que ese día dejaba de dar clase.

Y es que resulta que Israel venía apoyado por una pandilla de matones (EEUU y la UE), con lo que los intentos de matarle resultaron en vano y, lejos de acobardarse, Israel empieza a hacer bullying a Palestina. El chaval continuamente es vejado por el matón, que le roba el bocadillo al recreo, le rompe las gafas, le quita el dinero y se burla de él delante de todo el mundo.

El resto de compañeros árabes de la clase, al ver que Israel se mete con el chaval en plan racista, intervienen y se pegan con Israel, pero como son un poco mierdas, Israel, que se pasa el día yendo a Kárate, los hostia con la ayuda de EEUU.

A partir de ahí los árabes, descartada la posibilidad de poder matar a Israel como querían, van poco a poco de colegueo con Israel para hacerle la pelota a EEUU mientras Palestina, a quien nadie ayuda, sigue siendo el saco de las hostias.

De vez en cuando los europeos, que harían el papel de novia cornuda de EEUU, muestran sensibilidad y le dan un par de euros a Palestina para que no se muera de hambre en el recreo.

Algunas veces, en medio del bullying, Palestina se enfada y saca un poco de dignidad y le da un manotazo a Israel, y esta siempre responde dándole una paliza para que aprenda su sitio.

Y así pasa la vida hasta que alguien, otro compañero que no puede ver a Israel, posiblemente Irán, demasiado cobarde para atacar a Israel directamente, pues está respaldada por EEUU, le da una navaja a Palestina para que las consecuencias las sufran ellos y no él.

Así, uno de tantos días en los que Israel va a robar el bocadillo y a reírse de Palestina, éste saca el cuchillo y lo apuñala como puede en la pierna.

Israel, entonces, sorprendido, se abalanza sobre Palestina diciendo que lo va a matar mientras lo tira al suelo y empieza a darle patadas.

El resto de países, escandalizados ante la violencia palestina, animan a Israel alegando que tiene que defenderse de semejante ataque, que es su derecho y que cómo se puede ir por la vida apuñalando a los compañeros. La UE recalca también que no va a volver a comprarle un bocadillo cuando se lo robe Israel.

En un momento determinado, EEUU y la UE ven que, de seguir dándole hostias, lo van a matar. Así que la UE le dices Israel que tenga cuidado y pegue más suave y EEUU, mientras se acerca a ponerse por el medio por si alguien decide intervenir en la paliza para apoyar a Palestina, le dice a Israel al oído que le dé cuanto quiera, pero que evite darle en la cabeza no vaya a ser que lo mate.

Y, en toda esta historia, la gente de bien se queda con lo malo que es el palestino porque apuñaló a Israel. El derecho de autodefensa, por lo visto, es selectivo.

Te lo corregí en negrita.

[Zelig]

Bombardear a Gaza es barbarie, en eso podemos estar muchísimos de acuerdo (diría que la mayoría que vea lo que se está haciendo) y justificarlo bajo el derecho a defenderse que dice donrafelsastre es terrible. Pero también es barbarie que se asesine a mil o dos mil civiles, niños incluidos, unos bailando, otros en su casa y ninguno responsable de la opresión de Israel a Palestina.

El problema empieza cuando una de estas dos cosas te parece barbarie imposible de justificar y para la otra sí le encuentras justificación. Yo puedo estar de acuerdo en la desproporción eterna que hay siempre en las respuestas de Israel a las agresiones de Hamas, pero barbarie me parecen las dos cosas aunque una sea de mayor magnitud que la otra.

[DonRafelSastre]

Yo quisiera saber por que a nadie se le pasaria por la cabeza apoyar a Putin en su empresa de anexionar cada vez mas territorios ucranianos y de otras ex republicas sovieticas pero Israel es el estado del mundo más apoyado ante exactamente lo mismo. Fijaos en el mapa de Palestina de mas arriba. Que fuese al reves, que quisiesen los musulmanes palestinos invadir una tierra que sí era suya a ver cuánto tardaba en desplegarse militarmente el tio Sam. Como en Corea, Vietnam, Irak... donde nadie los llamó. Eso sí entonces eran peligrosos comunistas o árabes locos con armas de destrucción masiva. Que fuese Palestina un pais como Israel con armamente nuclear (prácticamente toda la comunidad internacional lo da por hecho), a ver cuanto tardaba USA en volverse loca e iniciar una guerra.

[Sonrrom]

Bombardear a Gaza es barbarie, en eso podemos estar muchísimos de acuerdo (diría que la mayoría que vea lo que se está haciendo) y justificarlo bajo el derecho a defenderse que dice donrafelsastre es terrible. Pero también es barbarie que se asesine a mil o dos mil civiles, niños incluidos, unos bailando, otros en su casa y ninguno responsable de la opresión de Israel a Palestina.

El problema empieza cuando una de estas dos cosas te parece barbarie imposible de justificar y para la otra sí le encuentras justificación. Yo puedo estar de acuerdo en la desproporción eterna que hay siempre en las respuestas de Israel a las agresiones de Hamas, pero barbarie me parecen las dos cosas aunque una sea de mayor magnitud que la otra.

No conozco a NADIE que justifique a Hamás, por lo que eso que has dicho es una falacia del hombre de paja. Hamás es un grupo terrorista, consecuencia del apartheid que sufre Palestina, sí, pero terrorista. Aquí se han dado explicaciones de por qué Hamás existe, pero jamás se ha justificado la violencia que ha aplicado contra población civil.

Dicho esto, repito una pregunta que todavía no me ha contestado nadie. ¿Por qué los palestinos no tienen un estado? ¿Por qué tampoco tienen derechos políticos en Israel? Porque una de dos, o son un pueblo con estado o participan de la vida política del estado que los ha absorbido. ¿No?

[Zelig]

Tienes razón. No pasa nada. Lo incorporo y sigue pareciéndome que esto que matizamos en rojo complejiza ENORMEMENTE la foto que a ti te parece que no es tan complicada.

Aquí va la nueva versión del relato metafórico:

Te lo corregí en negrita.

Me parecen razonables muchos de los detalles que comentas, aunque más que decir que se le sienta encima digamos que ponen dos sillas en el espacio en el que antes había una. Pero por encima de todo, estoy en desacuerdo con lo de "porque está en una clase en la que no debería de estar". Puede ser que esté equivocado, pero en mi cabeza Israel está en Palestina por una resolución de la ONU , lo cual para mí sí está ahí con derecho salvo que lo que se acuerde en Naciones Unidas nos parezca irrelevante, en cuyo caso lo disolvemos y que sea siempre la ley del más fuerte.

También podríamos tener en cuenta que Palestina no existía (ni existió jamás) como Estado sino que era una zona sin fronteras definidas que pertenecía al imperio otomano (no Árabe) y que estaba bajo dominio inglés desde hacía 30 años. Pero bueno, son muchísimas cosas que hacen este asunto extraordinariamente complejo, aunque a algunos les pueda parecer simple. Diría que cuanto más simple les parezca, más claramente se posicionan a favor de un bando.

[Sonrrom]

Te lo corregí en negrita.

Me parecen razonables muchos de los detalles que comentas, aunque más que decir que se le sienta encima digamos que ponen dos sillas en el espacio en el que antes había una. Pero por encima de todo, estoy en desacuerdo con lo de "porque está en una clase en la que no debería de estar". Puede ser que esté equivocado, pero en mi cabeza Israel está en Palestina por una resolución de la ONU , lo cual para mí sí está ahí con derecho salvo que lo que se acuerde en Naciones Unidas nos parezca irrelevante, en cuyo caso lo disolvemos y que sea siempre la ley del más fuerte.

También podríamos tener en cuenta que Palestina no existía (ni existió jamás) como Estado sino que era una zona sin fronteras definidas que pertenecía al imperio otomano (no Árabe) y que estaba bajo dominio inglés desde hacía 30 años. Pero bueno, son muchísimas cosas que hacen este asunto extraordinariamente complejo, aunque a algunos les pueda parecer simple. Diría que cuanto más simple les parezca, más claramente se posicionan a favor de un bando.

La ONU es el chiringuito de cuatro. A mí lo que diga la ONU...pero vaya, la ONU también dijo que tenía que haber un Estado Palestino. Esa resolución no interesa.

Dicho esto. Resulta que todo el altright, súper concienciado con la propiedad privada, está aceptando que los palestinos sean EXPROPIADOS por el Estado de Israel, de manera forzosa, y expulsados de sus tierras. Curiosa forma de entender la propiedad privada.

Y, repito, por qué los palestinos, si han nacido en la tierra que Israel trata como suya, no tienen derechos políticos en Israel pero sí los tiene un tío que llega de Argentina o Rusia pero dice que es judío. Quiero una explicación que no pase por el racismo. A ver si alguien la encuentra.

[DonRafelSastre]

Alguno habría que ponerles imágenes de Ruanda y de lo que les hicieron a los tutsis y seria lo mas parecido a lo que esta pasando para con los palestinos desde que la ONU decidió que aquella tierra que ocupaban iba a estar ocupada por otros que habían sufrido mucho años ha.

[Profesor Albajara]

Como creéis que debería lidiar Israel con lo del sábado ese ??

[DonRafelSastre]

Yo sé que ante los atentados terroristas a muchos os gustaría actuar como Bush en 2001, invadiendo un pais al azar, en aquel caso fue Afganistán, luego Irak.

Que como? Pues como actuó España en 2004, Francia en 2015, Reino Unido en 2007...

[Zelig]

Bombardear a Gaza es barbarie, en eso podemos estar muchísimos de acuerdo (diría que la mayoría que vea lo que se está haciendo) y justificarlo bajo el derecho a defenderse que dice donrafelsastre es terrible. Pero también es barbarie que se asesine a mil o dos mil civiles, niños incluidos, unos bailando, otros en su casa y ninguno responsable de la opresión de Israel a Palestina.

El problema empieza cuando una de estas dos cosas te parece barbarie imposible de justificar y para la otra sí le encuentras justificación. Yo puedo estar de acuerdo en la desproporción eterna que hay siempre en las respuestas de Israel a las agresiones de Hamas, pero barbarie me parecen las dos cosas aunque una sea de mayor magnitud que la otra.

No conozco a NADIE que justifique a Hamás, por lo que eso que has dicho es una falacia del hombre de paja. Hamás es un grupo terrorista, consecuencia del apartheid que sufre Palestina, sí, pero terrorista. Aquí se han dado explicaciones de por qué Hamás existe, pero jamás se ha justificado la violencia que ha aplicado contra población civil.

Dicho esto, repito una pregunta que todavía no me ha contestado nadie. ¿Por qué los palestinos no tienen un estado? ¿Por qué tampoco tienen derechos políticos en Israel? Porque una de dos, o son un pueblo con estado o participan de la vida política del estado que los ha absorbido. ¿No?

No he escrito ninguna falacia del hombre de paja. He dicho que el problema es cuando las dos cosas te parecen una barbarie (como es tu caso) pero una de las dos barbaries se ve imposible de justificar y para la otra se ve justificación/causalidad/explicación. En nuestro cruce de relatos has utilizado la palabra "dignidad" para referirte a la respuesta de Palestina a los ataques que el sufre a diario del matón israelí, pero incluso sin ser tan explícito, indirectamente has utilizado muchos "lo de Hamas es el horror PERO ES QUE Palestina xxxxx".

Hamas dirige Gaza porque es elegido por los ciudadanos de Gaza, que obviamente no son responsables de las acciones terroristas de su "gobierno" pero tampoco es un grupo de chiflaos terroristas que pasaban por ahí y matan para mayor consternación del pueblo palestino.

Me está tocando mucho la moral que todo esto que estoy escribiendo parezca una defensa de Israel, que considero un estado rotundamente criminal en lo que respecta a Palestina. Pero bueno, es lo que hay cuando intentas ver todo sin gafes de un color (cosa casi imposible, por otra parte).

Y paso a responder a tus preguntas: Palestina no tiene un estado ni derechos políticos en Israel porque a Israel no le sale de los cojones como estado criminal que es en su relación con Palestina y pese a que se haya llegado a abrir esa posibilidad en varios acuerdos de paz. Y a ese estado criminal respaldado por matones va a ser muy difícil hacerlo cambiar de opinión y si hay algo que tengo claro es que las acciones terroristas de Hamas contribuyen negativamente a conseguir ese objetivo que, personalmente, considero necesario e imprescindible.

[Alberto]

Es que es la pescadilla que se muerde la cola. En Israel gobierna ahora la facción más conservadora/beligerante contra Palestina; cuanto más Hamás haya más peso tendrá está facción en Israel y cuánto más conservador sea Israel más Hamás habrá.

[Profesor Albajara]

Yo sé que ante los atentados terroristas a muchos os gustaría actuar como Bush en 2001, invadiendo un pais al azar, en aquel caso fue Afganistán, luego Irak.

Que como? Pues como actuó España en 2004, Francia en 2015, Reino Unido en 2007...

Estando de acuerdo en que EEUU entró como un elefante en una cacharrería tras el 11s , en Estados Unidos no volvió a haber un atentado gordo y aqui el goteo fue y será continuo . Como actuaron los gobiernos aqui , no los persiguieron y encarcelaron o a que te refieres ??